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　　記者：中國的城市規劃反映了中國社會的諸多問題，而歐美國家的城市規劃也有不合理之處，您如何看待基于不同政治結構和社會背景的城市規劃的失敗案例?

　　梁文道：美國歷史上曾經有過一段很失敗的城市規劃時期，不然美國的簡·雅各布就不會寫《美國大城市的生與死》這本書。彼時正是現代主義潮流和芝加哥學派的城市社會學觀點盛行的時期，那些學者認為掌握城市規劃的科學精英能夠由上而下決定城市的面貌。我們已經看到經由那段時期產生的糟糕影響，Brazillia(巴西利亞，巴西首都)就是那一時代一個很經典的城市規劃失敗的例子。

　　但是我們忽略了另一個側面，也就是資本運作的影響。美國演變的整個過程不僅是精英運作的結果，也是資本的影響。一些工業城市的興起和沒落與美國經濟結構變化，甚至是全球的資本流動有關，例如底特律的衰退或者德州的IT重鎮城市奧斯汀的崛起。很多城市都在嘗試歷史建筑的更新、保育和重新利用。試問，是什么人獲得這些空間的使用權呢?我們發現這些地區的地租在街區保育后變得很貴。同時，這些地區都有相當好的金融業，圍繞這些金融業的專業人員——例如會計師、律師和銀行家——都有較相近的生活習慣，而內城地區的歷史改造就能夠滿足這些生活需要。很多金融中心都很容易形成中心區的復活，因為滿足了這些少數精英和中上階層的需要。我個人認為，美國的城市規劃也是基于經濟模式的轉變而變化的。

　　全球各地從來就沒有一個完美的都市規劃，所有城市都有它的問題，但是差別在于政府有沒有解決這些問題的能力、決心和意志，更根本的問題是我們知不知道這些問題在哪里。美國當然有很多問題，但他們中的部分人知道自己的問題所在，嘗試解決，甚至已經在解決。美國所謂的都市規劃很難說有其共性，每一個州都是相對獨立自主的，城市規劃取決于選民對市政府的要求是什么。我們注意到，美國有幾座城市，其市民的需求使城市的面貌有所改變，這些城市比較能夠擺脫城市精英的操控，比較容易抵擋城市資本的過度操作，比較能夠順應城市市民的需要，讓市民參與更多城市空間，例如舊金山和西雅圖。

　　記者：您主要從批判性的角度來談城市規劃，有沒有一些相對具有建設性的思路或意見?

　　梁文道：我覺得很難。因為今天中國城市規劃的問題與很多其他方面的問題一樣，是一個政治權力的問題。政府的權力太大，而權力又不是真正的集權，它隨意分散、轉移在不同精英或者官員的手上。以美國為例，一個城市中很多規劃地做出要以聽取市民意見為前提，如果要完成公民參與的過程，就要開town meeting(鎮民大會)或者town hall meeting(市政廳會議)。百姓人多，要求也多，而且觀點每天都在變，但仍有一個程序來幫助整理意見，把觀點匯總，促成方案，再形成一個決策并被執行。但中國的問題在于不需要聽百姓的，只聽領導的意見就好，領導的意見變化很快。我們很難通過細節化的方式來解決城市規劃的問題，需要的是在整個城市規劃的布局上，政府應該握有多大權力是需要反復考量的。

　　從另一方面來說，很多城市的官員希望開放給市民空間以促進交流和休閑，但是中國人對于民主政治的實踐經驗不足，有時候容易過度。在什么時間開放，就哪些部分開放或者不開放?這些問題要謹慎對待。如果讓當地人決定所有事，那就容易使城市變得非常保守和落后。英國某些案例可說明這一點，讓市民主導一切社區規劃的結果反而是使社區變得很糟糕，體現的只是部分英國市民的頑固和保守。他們在規劃案中寫道盡量排除掉同性戀，盡量排除掉移民，盡量排除掉不信基督教的人……我想在中國要做任何城市規劃的改革，還是要做很多民主政治的實驗，換句話說，其實是如何做到權力逐漸被小心使用、分配的問題。

　　記者：目前中國的城市化進程發展相當迅速。在這一過程中，造成鄉村人口結構性流失，留守兒童和城市安全等一系列社會問題。同時，鄉村也逐漸發展出城中村、城鄉結合部和平地造城等發展模式，使鄉村的聚落形態和文化形態都在根本上發生了變化，您如何看中國城市化進程所產生的這些問題?

　　梁文道：目前，中國的鄉村處于很凋敝的狀態。我曾經連續10年每年去同一個鄉村短住，我看到它逐步凋敗的過程。這樣一個去鄉村化或者叫城市化的過程，會帶來社會結構的改變。

　　城鄉結合部的外觀、功能、設計與城市一致，但里面居住的人的鄰里關系是農村的，他們把農村的生活習慣帶到具有城市外貌的地區。事實上，這樣的城鄉結合部就是有城市外觀的農村，會產生很多的適應性問題，也是未來城市的潛在問題。某些城市，尤其是一些大型城市的管理者，談到這些區域就會想趕之而后快。與此同時，中國出現越來越多富人階層門禁森嚴的社區。事實證明，很多歐美國家的這類社區正是社會不安定的潛在誘因，曾經芝加哥的暴動有部分原因是由這種門禁社區的規劃造成的。就算市民并不十分富有，住在普通社區內，我們也會發現市民的心態是排外的。城市需要這些所謂的外人從事“低端”工作，但是又不希望他們同樣是城市的市民，他們就被壓抑掉了。

　　去年，有一群印度學者到中國訪問。其中有一個學者被問到，“為什么印度有那么多的貧民窟，中國的大城市沒有貧民窟?”我覺得他的答案很精彩，他說：“印度的窮你是看得見的，中國的窮則是被掃到一邊去的，所以你是看不到的。所以中國是形成不了貧民窟的。”這些人的生活狀態能不能產生正面的意義，我還在觀察。而印度的貧民窟卻在某些層面上是好事，現在在印度農村依然盛行種姓制度(雖然憲法不允許，但是在民間根深蒂固)，為什么印度大城市增長那么快，因為印度農民擺脫種姓制度的方法就是離開農村，這是一個爭取自由的過程，這意味著印度對種姓制度的拋棄在加速，對社會的發展而言，影響是正面的。