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　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：弄堂文化是否對上海人的精神氣質(zhì)、城市性格的形成起到了很大作用?

　　伍江：上海的弄堂文化可以分為新中國成立前和新中國成立后兩個(gè)階段。剛才我描述的弄堂文化，其形成過程基本是新中國成立前的。

　　新中國成立后，更多的城市中下層人進(jìn)入了弄堂生活。國家雖然建造了一些房屋供他們居住，但量很少，因此只能對原有的城市弄堂進(jìn)行再分配。弄堂中的住戶數(shù)越來越多，原本供一戶人家居住的空間，住進(jìn)五六戶是很普遍的，弄堂生活變成了下層生活的同義詞。

　　這種不合理使用已成為保護(hù)弄堂的最大問題。但這種不合理使用又造就了上海的“小市民文化”。所有在上海弄堂住過的人，都或多或少會受到這種文化的影響。同時(shí)，新中國成立后還產(chǎn)生了另一種難得的文化——鄰里之間產(chǎn)生了像家庭一樣的社會關(guān)系，留下了很多上海人難以抹去的特殊生活記憶。

　　利用多種方式延續(xù)城市記憶

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：剛才提到保護(hù)弄堂文化，您指的是建筑保護(hù)還是對其內(nèi)在文化的保護(hù)?

　　伍江：我所說的保護(hù)是指這兩個(gè)方面的保護(hù)。建筑保護(hù)更多地的是對城市軀殼的保護(hù)。我個(gè)人并不贊同所謂的“原生態(tài)保護(hù)”。過多地強(qiáng)調(diào)建筑的“原生態(tài)”，我認(rèn)為是現(xiàn)代人的獵奇心態(tài)作怪。建筑里的生活方式曾經(jīng)是建筑存在的原因。隨著時(shí)間的推移，里面的生活大多已遠(yuǎn)離了時(shí)代發(fā)展，我們不能要求人們永遠(yuǎn)生活在歷史中。我認(rèn)為，曾經(jīng)的生活形態(tài)可以通過其他多種方式來保存，而經(jīng)過適當(dāng)改造的弄堂可以植入新的生活內(nèi)容。如新天地、田子坊就是很好的例子。當(dāng)然，如果在一個(gè)合適的弄堂建筑中，人們愿意保留過去的生活方式，也非常好。

　　建筑的保護(hù)，特別是弄堂這一類的建筑，其保護(hù)模式應(yīng)多元化。我們有時(shí)因以前的生活模式消失而過多地對改造進(jìn)行批判，這不利于城市保護(hù)。為歷史建筑找到最合適的新功能，才是最有效的保護(hù)。

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：您剛才講到，新中國成立前后，弄堂文化已經(jīng)發(fā)生了很大變化。在現(xiàn)代化進(jìn)程越來越快的當(dāng)下，您認(rèn)為弄堂文化狀況如何?

　　伍江：我覺得，現(xiàn)在上海的弄堂文化已經(jīng)到了非常危急的時(shí)刻。經(jīng)過多年的舊城改造，80%以上的弄堂都被拆除了，現(xiàn)在能看到的已是少數(shù)。這時(shí)就要更加慎重，不能再簡單地一拆了之。

　　現(xiàn)在剩下的弄堂，除了少數(shù)建筑品質(zhì)、質(zhì)量很好外，大部分狀況很糟糕。所以我們既不能過度強(qiáng)調(diào)“原生態(tài)保護(hù)”，也不能因居住環(huán)境差而將其作為重點(diǎn)的成片舊城改造對象。

　　保護(hù)中將弄堂“活化”

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：在保護(hù)、改造弄堂中，政府應(yīng)該擔(dān)當(dāng)什么角色?

　　伍江：我認(rèn)為，政府過多地包攬了改變城市面貌、改善居民生活品質(zhì)的責(zé)任。其實(shí)，建筑的改造、生活質(zhì)量的提升不僅是政府的事，更是百姓自身的事。所以政府應(yīng)該給予更多的空間、建立更好的機(jī)制、創(chuàng)造更多的可能，使弄堂能夠進(jìn)行自我改善。政府現(xiàn)在更需要做的是建立起一個(gè)新的機(jī)制，通過政策引導(dǎo)，以少量的資金作為經(jīng)濟(jì)杠桿，引導(dǎo)社會資源更多地流向歷史文化保護(hù)及改善城市生活品質(zhì)中去。

　　我認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)機(jī)制存在的問題是目前最大的瓶頸。現(xiàn)在整個(gè)社會對歷史建筑的保護(hù)意識越來越強(qiáng)，但是如果沒有合適的市場經(jīng)濟(jì)機(jī)制，這永遠(yuǎn)只會停留在意識層面上。政府可以建立一個(gè)舊城改造基金，以此來引導(dǎo)、調(diào)動整個(gè)社會的積極性，如可以為保護(hù)歷史遺產(chǎn)和改善百姓生活的行為提供資助或獎勵，這可能要比政府直接去做更為有效。

　　學(xué)界應(yīng)主動對接政府運(yùn)作

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：目前，學(xué)術(shù)界從文史角度對弄堂進(jìn)行了很多研究，那么從城市規(guī)劃角度進(jìn)行的研究情況如何?

　　伍江：從城市規(guī)劃角度研究的研究者非常多，這是中國的一個(gè)特殊現(xiàn)象。中國的城市規(guī)劃尤為關(guān)注對歷史文化的保護(hù)。這一方面是由于中國的建筑、規(guī)劃界保持了較強(qiáng)的知識分子的自我認(rèn)同;另一方面是由于建筑、規(guī)劃界直接面對中國城市快速發(fā)展造成的歷史建筑破壞與改造的現(xiàn)象，更容易發(fā)現(xiàn)其中存在的問題。

　　30年前我還在念大學(xué)時(shí)，畢業(yè)設(shè)計(jì)的題目就是石庫門改造。我的老師們那時(shí)就已達(dá)成了共識：對于石庫門弄堂，一是必須改造，二是必須保護(hù)，三是還可以創(chuàng)新。其實(shí)，石庫門弄堂的誕生本身就是一種創(chuàng)新。今天社會政治經(jīng)濟(jì)狀況、百姓生活狀況、科學(xué)技術(shù)等都發(fā)生了巨大變化，我們是否能以百年前的創(chuàng)新精神塑造現(xiàn)在特有的城市生活空間，這值得思考。

　　《中國社會科學(xué)報(bào)》：學(xué)術(shù)界在歷史文化建筑改造方面有沒有達(dá)成一定的共識?

　　伍江：至少建筑界、規(guī)劃界的共識是比較一致的。如同上海弄堂一樣，其他地區(qū)也存在主流生活空間正逐漸變得破舊的現(xiàn)象。我們認(rèn)為，它們曾經(jīng)是城市歷史的載體，是城市絕大多數(shù)人生活的空間，也是城市特有文化的生長土壤，因此必須要保護(hù)。在保護(hù)過程中，不能把它們當(dāng)成博物館，而要將其“活化”。

　　現(xiàn)在上海的石庫門弄堂改造成了書店、賓館、酒吧、咖啡館等，這都是很好的探索，應(yīng)鼓勵這種多樣化的改造。