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李蓓：

　　我是從事BIM設計的研究，在這個過程中，今天的題目是“數字時代”，這個題目很大。在我的工作中，自己確實也有很多感悟。從數字來說，因為我天天就跟這些程序打交道。但是從數字來說，其實是二進制代碼，0和1的關系。但是他從表面上呈現出來的，確實是一個個的數字邏輯。

    單純從設計這個概念來說，我個人理解其實數字時代的可能性是沒有邊界的。也就是說以往，可能最開始的時候在二維，我當時也經歷過CAD寫圖板的時候，當時是XY的坐標。早在十年前，2009年我接觸BIM的時候，它突然上升到一個緯度，也就是Z向坐標，也就是說有高層數據了。我們在理解上，緯度的提升，它的信息量是非常大的。不是單純的說加一個軸向，實際上是描述空間的可能性，會沒有邊界。但是在這個過程中，在工程實踐的過程中，會發覺自身知識的邊界，讓我越來越靠近。會發現要打破它，當你打破這個邊界的時候，會發覺有很多的可能性。就拿一個最初的經歷來說，我去學編程，因為我是學建筑學的，但是自身的數學，正如王老師所說，其實數學真的很差。但是因為企業的需要，所以克制自己去強行的學。在這個過程中，發現自己的短版非常嚴重，第一個是對建筑的形體的幾何描述，它的邏輯關系，建筑師、設計師在做空間的設計邏輯關系中，可能要重新定義或者是重塑。因為我們要做加工，最后要落地，那這種幾何數據必須和加工廠的制造能力掛鉤。所以在這個過程中，當然這個時代的技術是一直在行進。這個過程中我們有很多的溝通，雖然是用了數字化的工具。現在隨著技術的發展，這條數字加工的鏈條已經可以摸到了。當然我們在這個過程中，確實也立了一些課題，像數字設計一體加工的課題。

    我發現在學習數字設計的里面，接觸的面會很廣。有數學、幾何、美學。這個過程中又會發覺自然界，比如說樹葉的形狀，因為這個過程中會了解很多的算法，包括遺傳等等一些算法，還有漸進，這些數學上根本看不懂。但是在強迫自己學習的過程中，模糊的可以了解一些成因的規律。包括自然界的葉子，為什么每個樹會不一樣。或者一些效益等等。建筑師在設計作品的過程中，有可能前面不會提供一些資料，我們會做很多的逆向工程，通過形體，通過程序的邏輯反推，通過加工制造廠進行加工數據，進行定義，以至最后的建筑、裝飾空間落地。這個過程中也有一個很好玩的事情，就是邏輯是可以前移和后推的。雖然這個過程很痛苦，但是我發覺數據鏈是可以前移后推的，也就是說當我的數據進行最后變動、調整，以至于把這個邏輯建立好的時候，現場進行變動的時候，我只需要改參數，改數字，就可以了。因為他的算法邏輯關系是聯動的。包括定位點，包括一些加工和施工的數據，以至于這種成本，可以部分的對自己進行支撐和現場的支撐。但是現在的情況，我們不能說完全的數字化，但是我相信在國內或者是BIM圈層里面，我也經常有一些朋友圈，我們一直都不停的在努力，不停的在學習，向前輩學習，向新加入行業的新鮮血液學習，包括各行各業進行學習，因為他沒有邊界。需要很多信息來整理你的邏輯。

    我個人感覺數字時代，可能是一種新的社會現象，或者是人與自然、人與空間、人與城市、人與人等等的迭代和演變。包括大家在設計風格上的一種倫理的，或者是技術方面的提升。

    這是我自己的感受。謝謝。

朱時均：

    作為設計師到設計公司，以及建筑裝飾企業，大家最關心的一個問題，就是數字設計究竟能不能給我們帶來好處？設計師要吃飯，要賺錢，設計公司要存在，就是要盈利的。

    請陳昕老師描述一下數字設計能夠為設計師、設計企業帶來的好處。

陳昕：

　　第一個好處是被迫的。當大家都在這種模式的時候，你要換一種姿勢做到那種姿勢和那種平臺的最優。第二種是主動的，以前我們在老模式的情況下追求一些東西，苦苦求而不得。發現在傳統的美學或者是工程學的范圍內，已經是無法解決了，這個時候就呼喚了技術進步，就能夠給我們帶來新的東西。特別重要的是，我們現在發覺如果不走這到條軌道上。因為我們算是國內比較大的公司，養著將近上千人的規模，必須要走到這個行業的最前面的前列，他的平臺也必須要有高度。而且我們目前發現，這個高度在目前最強大的支撐，是數字化手段的多方面的應用。

    謝謝。

朱時均：

　　從陳老師的談話中，是不是這樣理解？數字技術能夠提升設計的質量、品質，是這個概念嗎？

陳昕：

　　應該是全方位的，360度無死角，真的是這樣。很難把他歸納到某一個方面。當你想再縮減為某幾個優點的時候，我認為就比較功利了。可能只看到了賺錢的一個方面。

朱時均：

　　數字技術的成本問題，企業肯定要考慮成本和收益的。這個問題請中建深圳裝飾的李總來回答，因為我知道中建深圳裝飾在數字設計方面有很多的案例和實踐，并且卓有成效，請您談談這個問題。

李蓓：

　　主持人說的成本問題，確實成本很大。從硬件成本來說，我們用的電腦都是幾萬塊錢的，貴的有五六萬的。因為我們會是移動式辦公，就屬于我們有平臺，通過這種方式把各個城市，因為我們全國，包括海外都有項目。但是由于一些特殊建造的需求，我們可能會通過互聯網的方式，現場駐場的方式，所以投入是非常大的。還有人員成本的問題。

    但是我覺得投入是應該的，因為不可能做一些事情沒有投資，個人從學習方面來說，為自己投資肯定是應該的，更何況是企業？

    好處是什么呢，拿我自己個人經歷的一個案例來說，跟深圳建科院做的一個課題，有很奇怪的要求，是9米的空高，隔出三層空間。這個過程中，我只有兩個人，一個是助手，一個是我。我要做方案，傳統做方案的會先走手稿，模型，一版、兩版的效果。但是我們的時間非常短，我就會把我會的技術進行整合，我就找到了可視化設計。就是一邊在調整模型方案的過程中，一邊出效果。推敲，一直是聯動的狀態。當你調整模型的時候，效果是出來的。這個是早在四年前就已經用了，現在已經推廣到各個設計公司中了。我就發現一個很有趣的現象，你會沒有那么多的內部溝通，因為是軟件應用的過程，做方案的過程同時做模型，方案出來就自動化。但這只是一個方案，但是如果出施工圖，就還是得專門有施工圖的人員來繪制，但是這個過程中會把一些實際的空間的狀態，可以繼續漫游。建科院在做項目的時候跟日本那邊溝通的時候，也是用的這種方式，因為他是構造者，他是裝配構造者。所以有很多的空間的穿插，你是通過這種效果圖的方式呢，只是定義一個空間，但是不代表你的案子。因為他的橫向平面，他的縱向平面是交錯的狀態。但是給你的時間又很少，只有一周時間，一個方案。有可能是兩天要拿出一個方案來，不要很深，但是效果就是這樣的。所以逼迫你必須從你的技術上進行整合，自我的整合。其實我覺得這個整合就是個人學習成本，要舍得投資。

朱時均：

　　我可以這樣理解李總的話，一個數字設計工具，數字設計的手段，能夠豐富我們的表達方式，提升工作效率。

李蓓：

　　是的，在工作中溝通很重要，包括設計師，包括工程技術人員，還有深化設計師。因為匯報的對象不是很專業，但是圖形，一個多維度的圖形，多信息的緯度，或者是更全面的模型，能夠概述你想表達的信息，這就是一個信息的傳遞。

    有時候我自己想到一個問題，就是CAD，為什么畫這么復雜？我們也畫過幾年的施工圖，那么的復雜，表達的東西很簡單，用三維是很簡單的。但是用二維表達三維，所以就要把信息羅列出來，告訴對方或者是告訴我的專業人員，但是我們大多數在項目匯報的過程中，業主是非專業的。為了減少時間，提高效率，直接表達，就需要在數字可視化的領導進行一些研究。

朱時均：

　　很多設計師、設計公司、裝飾企業，不斷的在數字設計方面做過探索。大家普遍有一個困惑的問題，理論上都說是可以提升效率和降低成本的，但是很多企業在實際的運作過程中，覺得并沒有達到這個目的，甚至可能事兒更多了，效率沒有提升，反而降低了。當然成本甚至還在持續增加，這是什么原因？在座的各位大咖，哪位可以來解答一下這個問題。

秦岳明：

　　我只能說說我的感受。因為我們公司的規模很小，主要是做設計。我們大概是從2017年開始，嘗試在數字化方面做一些可能性，就組建了一個團隊。花了很多錢。當時我們成立這個團隊的時候，是看到了前景的。當時我可以跟小伙伴們說，有設計師從手繪變成了CAD，可能是從1.0版本變成2.0版本，但是到數字化設計的時候，可能是從2.0版本直接跳到3.0甚至是4.0版本。因為整個數字化如果處理得好，可能在一個設計師在思考的過程中，在構思的過程中，把整個空間建立起來。就像剛才陳總說的，可能是能節約大量的時間，甚至節約后期施工的時間，連施工圖的時間都可以節約。

    但是現實很殘酷，就像前面說的，設計師得有基礎的概念，而不是一個作為工具的操作者去做這些東西。當時設計師都說很忙，沒有時間，所以就找專職的人員來處理數字化的東西。實際上對他有沒有幫助呢？你找的是3DMax，好像沒有什么區別啊。雖然我們也做過一些項目，是用BIM做的，也能節省不少時間，但是在前期花費的精力和投入的人力，真的是不太成正比。

    我想可能第一個吃螃蟹的人是勇者，我們作為小公司來說，變成了第一個吃蜘蛛的。可能整體來說是一個大的趨勢，但是對一些尤其是我們這種小型的事務所的設計公司來說，投大量的精力去做，是得不償失的。

    這是我自己的感受。當然可能大型公司或者是大型的設計院，首先他會有相應的團隊，或者是相應的大項目來支撐，可能相對來說在各方面會好一些。

    這是我自己的感受。

朱時均：

　　對這個問題，李總有什么補充？

李蓓：

　　確實從2009年開始，中建已經開始大規模的推廣數字化設計，BIM屬于管理，三局啊，有將近700人，不管是項目經理還是工程技術人員有一個培訓，有5年的高潮。當時中建的規劃，我參加過中建第二版的BIM指南，分了兩版，一個是設計，一個是工程。其實這個指南是非常好的一本書，是給各企業，或者是將要從事的人員有一個指導性的一本書。我就發現一個問題，因為BIM的數字化，是把建筑當成一個產品來考慮。在我們做的過程中，根據各位老師也說了，人員，還有產業不能很好的支撐這個運作。所以有很多的設計院，剛開始很多人，慢慢的會發現羊毛出在羊身上，業主剛開始的時候覺得很好，但是后來發現要多付錢，要付兩張設計費，而且有可能BIM的設計費還高于施工圖的設計費，就不能接受。但是大型的工建項目，朝高層的這些項目，因為它的專業復雜，它的空間非常復雜，所以必須要這樣做。而且在中國有很奇怪的現象，就是BIM是后備狀態。其實BIM應該是前期的虛擬建造，各專業在前期的過程中，應該是在前期進行設計，模型模擬和數據交匯。但是我們的很多時候，一些設計院就是把他當成了一個營銷，以至于帶來的后果，就是把BIM當成一個投標的門檻，動機不太純。導致很多從業人員不知道自己在干什么，慢慢的就消退了。

    我們企業主要是因為實際需求，所以我覺得最主要的第一個是人員建設，第二個是設計流的架構，他是一個全新的設計。一些新銳的設計院成立了數字化設計中心，這是很好的嘗試，為后期的數字化設計可以帶來一些很好的案例。謝謝。

朱時均：今天的沙龍形式是對話，就不僅僅是限于臺上的五位嘉賓，在座的所有設計師朋友，對今天的話題都可以自由的發表自己的見解。如果大家有什么困惑，也可以向嘉賓提出。

    下面有問題嗎？

　　嘉賓：各位朋友大家下午好。我覺得數字化對設計師最大的影響，是豐富了我們的創造力，我也是大學學建筑學的，我覺得數字化給設計師帶來了很大的沖擊。因為過去你想不到的形式，過去做方案突破不了的東西，經過數字化，對我們的啟發幫助很大。所以我覺得做方案，數字化還是非常有用的。可能施工圖的麻煩一些，在方案的階段對設計師是很有幫助的。

    我就說這么多。

朱時均：

　　我也收集了很多問題，這幾天在不斷的學習，我也在廣泛的征求設計師朋友的意見。

    盡管大家覺得數字化設計還面臨著很多的問題，但是既然是大勢所趨，我們很多的設計機構還是想推進這個事兒。但是應該從怎么著手來解決這個問題呢？從哪里入手呢？在座的各位嘉賓，能不能談談自己的看法？

陳昕：

　　我們開始過無數次，就像很多老師講的，前面的經驗成功的不多，有痛苦的示范。如果現在，就是再起步。我覺得就是認識上的一次明確，開始我們做的時候，更像是把這種新技術當成一種獨門秘笈，誰先修煉成就可以獨步江湖，獲得很大的利益。一個個不成功之后，就會發現不是這樣了。我們是服務行業，我們的工作天天要接觸社會的各行各業的人，他們給我們提供了很多的新鮮的思維，那就是共享。現在已經不算太新鮮了。為什么我們不能把數字化的東西當成是共享來看？有哪些愿意投資的，做到成熟的時候，隨時的為我所用。這樣，我們可以節約成本，一件事兒越來越高級，不見得是越來越貴的，規律絕對不是這樣的。開始把它做貴了，就是我們該付出的學費。我們開始做BIM的時候，嚴格來說，直接就花了六七百萬，間接的估計上千萬，不過是剛剛趕上了這個隊伍。今天我們反倒覺得可能在實際投入上，不見得。為什么？我們有云計算，一個設計公司還是要把我的設計再計算一遍嗎？人家云計算可以提供非常好的服務，而且是共享經濟，價格也是很合理的。這只是一個類子。

    這是我的看法。

王鐵：

　　我認為這個事情秦總說的非常清楚，他舉了他自身企業的案例。就是以為有前景，結果最后發現前面是有一口井，沒辦法了。對我們今天的在場的，尤其是做室內設計的，兩個最重要的點：一個是求生存，這是躲不過的，你必須要了解數字化。但是你的學理架構能不能支撐是另外一回事。現在我總在想，把所有的思考頭腦放在創造性上，這是你能做的，這個工具是靠慢慢的掌握，等成熟了以后，可能就更容易了。我到設計院工作的時候，那個時候專門有計算機畫圖的，就是一個專門的人，連奔2都不夠。到了今天，畫圖都不算問題了。我們說電腦呢，已經不是問題了。操作也不需要操作員去進行畫圖了。所以我們如何轉換思想，創造性是最重要的，如何掌握工具，他倆一定是這個關系。并不是說你會這個工具，我發現這個文字能夠在天空飛，能看到這個屋子什么樣，那只是一個角度，是因為你沒有這方面的想象力，那不是科學。那是設計必須要掌握的，傳統的就是點線面，這個面合成就變成了體，有內部空間，外部空間。這是傳統的，只不過過去靠投影做上去，今天又多了一個可能，就是攝像頭。你不能因為攝像頭看的，你都驚喜了，還以為是多么大的發現，人類的創舉，根本不可能。那是你的學理知識不夠，想象不到，沒有空間意識。我想，還是要回到現實中，我們現在的設計師就是這個成長的過程，你現在接觸的就是我們這個時代要求要掌握的工具，但如何把他倆能平行的相走，而不是這個和那個誰高誰低，也不是說發現一個工具就可以了。

    并不是一個創造性的，只是解放了生產力，帶來了方便，我們不能把這個解放生產力給人帶來的過去非常苦勞的體力的事兒，變成一個創造性，不是的。還得人腦，你沒有創造性的思維，什么工具在你面前都沒用。圖書館的管理員是不是知識最豐富？不可能。所以看問題不能從表面看，內核不變，外延再變也沒有用。掌握這個時代需要的知識，創新型最重要。工具好壞，你自己做不了，可以找別人合作。如果沒有創造性是最可怕的，創造性是怎么著？在大量的時間用在玩工具上了，那就是那些年輕的孩子玩電腦，全世界打游戲嗎？

    我原來的工作室來了一個小孩，他年輕，做模型，做3D，從來都不看鍵盤，就是摸盲鍵，但是沒有尺度感。我后來說你回家好好學習，他是一個建造技術，不是你可以玩起來就可以了。通過這個事情，我們要把重點放在創造性上，你如果沒有創造性，什么工具都沒用。

    這是我的理解。

朱時均：

　　感謝王老師的分享。下面的設計師，還有愿意發表你的看法嗎？或者是你有什么問題需要向我們請教的嗎？

    我們今天說的是數字化的問題，設計數字化或者是建筑數字化，大家也認為是一個大勢所趨的事情，但是建筑行業另外一個大勢所趨的問題，就是裝配式建筑，或者說是建筑工業化。兩個事情都是行業中最關注的問題，我想問的問題，我知道行業中大家都想問這個問題，也是大家普遍想問的問題：建筑工業化或者是裝配式建筑跟建筑數字化、設計數字化，兩者之間有什么關系嗎？

李蓓：

　　主持人說的裝配，確實是很熱的話題，包括建筑工業，工業化的推廣也是有些年頭了。我也去參觀了很多的裝配，我認為在某種意義上，只是干做的去濕做法而已。因為之前有一個投標，投標一個大項目，開始提的概念叫做“三分離”，但是后面發現做不下去了。問題出在哪里？產品端。沒有一個標準來支撐這種設計。所以從另外一個層面來說，我們做一個方案，最主要的是把它產品化，模塊化。BIM在數字設計里面，他在工具定義來說，包括數據、參數、交給廠商，是有這種可能性的。但是在裝飾的行業，最近四五年，很多軟件、研發公司，等等這些企業，包括中二等等企業，也是在立志于發展建筑工業和裝配。但是我看了很多，發現裝飾這個行業的這個軟件，哪怕是ONdesk（音）等等公司，對裝飾行業并沒有進行梳理，哪怕是幕墻行業。而且幕墻行業是非常接近工業化標準的產業，但是在工具上沒有，只能用很多借鑒的方式來進行。但是會發現這種成本很高，我個人覺得最主要的是產品很重要。現在有很多建筑一體，比如說集裝箱升級，還有MIC，也就是建筑一體的集裝箱上市，會發現里面的裝飾部分是難題。因為一旦構件產品化，就像我們買的寶馬是量產的，市場競爭的優勢在哪里？一個是外觀，功能，成本，還有迭代的可能性。所以這條路還有一段時間要走，要梳理，因為需要大量的人才積累，還有技術積累，還有產業，包括材料商、加工商，還有裝配式的工廠，主要是集中在標準的治理上，需要一段時間的增長。但是我覺得百花齊放，是我想看到的。

陳昕：

　　補充一句。我覺得有一個信息，大家都知道一線城市現在新的集中供地的政策，前面都是做建筑設計的單位。當一輪的價格熔斷之后，第二輪要優質住房。優質住房里面有很大的一塊就是全精交房，這一定是將來綠色建筑、裝配式、數字化，是高度一體化的。因為這個政策剛剛推出來，它的市場傳遞還沒有到下面，做家裝或者是裝飾企業，我相信這一批達到之后，這些建筑設計院拿到之后，自己不能做，馬上就會產生大量的剛性的需求。但是你必須是站在了數字化的門檻之上，才能進入到這個領域中。

陳昕：

　　感謝陳昕老師提供的信息，也感謝李總。對李總的講話，是不是可以這樣理解？所謂裝配式建筑，更深層次的是要把建筑產品掛上來？

李蓓：

　　是的，我個人觀點是一定要產品化，因為產品化如果數據的定義，或者是內部構造的機械，或者是構造和搭接的方式，就沒辦法模塊化。建筑其實就是賣產品。

朱時均：

　　產品化的關鍵是要模塊化。

李蓓：

　　這是我了解的信息和自己的想法，應該是要多組的模塊化。但是又會發現一個問題，就是這個市場有點不安分，做了那么多裝配式建筑以后，用在哪里呢？或者是裝配式家都長一個樣子，建筑變得象素化，但是也要有創意啊，功能模塊是關鍵。

朱時均：

　　另外一個問題，在裝配式建筑或者是建筑產品模塊化的過程中，我們的數字化設計，他們發揮什么作用呢？現在的數字化的技術，能夠作為建筑裝配式的技術支撐嗎？

李蓓：

　　這就涉及到一些管線。當然我不太清楚未來的直流電技術會達到什么樣的程度，但是我接觸過，就是不在墻壁上開管子了，直接就是APP，手機，或者是終端，因為是人與空間的數據對接的。但是又發現很多功能模塊要進行定義，比如說空調器。因為一旦完成，空間必須壓縮。比如說一次機電，還有接頭，各種的功能的對接，還有建筑構造的節點，都是需要去研發和研究的方向。包括用電。

王鐵：

　　模塊化工廠化生產最大的障礙我們要知道。任何東西都有利有弊，你看高速公路上有一個最大的限制，4.5米，這就是工廠化生產部可能超過4.5米的，運不出去。現在做一個跨度，20米，30米，算啥？但是這個模塊化是特定型的建筑可以啊，做公共建筑根本就做不了。生產出模板，到了現場去組裝。一個城市有幾千個工地，幾萬個工地，你一出門警察就給你開道。再說超過20米了，拐彎都拐不過來了，怎么可能呢？所以是一個極限，對某一種可能，對大型的公共建造，我們的構造體還沒有能力拼貼在空中。工廠化生產最好的就是住宅，公共建筑是不可能的，永遠也不可能。你在高速公路上，在普通的國道上，就不讓你進，不讓你走，最多也就是建3米的模塊。4.5米可以走嗎？不可能。所以做任何事兒，要從學理架構去思考，環境因素和可實現，能不能。如果不能，生產完了說就地，比如說造大橋，就地打模塊，完了直接掛上，那可能。可是城市周邊都有房子，怎么給你騰出一個打混凝土的作業面呢？那是不可能的。所以不要把任何事情放大到超出我們的想象，面對現實，可行性。沒有什么好探索的，就是小部分可以用，大部分用不了。因為交通法不修改，立交橋的高度不抬高，那是不可能的。

秦岳明：這一點我倒是不同意王老師的意見。確實可能重要的公共建筑，很難做到模塊化。但是實際上我們接觸到每天見到更多的是大量的民用建筑，包括醫院、學校、住宅等等辦公樓，這些還是可以從模塊化，或者是換一個詞叫“模數化”進行設計。設計是有源頭的，因為我們是從2009年開始就和國內很知名的一個地產商開始做這個研發的。包括去日本學習，看了很多廠家，包括他們的產品。后來就發現確實模塊化生產，尤其是住宅產品，他和我們國內的思路是不一樣的，他是反過來做的。先從產品開始，產品的模數，產品的開采，或者我要貼磚是600的還是800的，反過來算，最后再一步步的推出住宅的平面，再到我樓層的平面，再到我的立面。這個是對常規產品來說，必須要有模數化的意識。這樣才能最大限度的降低施工成本和生產成本，降低對材料的損耗。通過這種不斷的推演，當然并不是說只能是一個標準化的產品，就像樂高積木一樣，可以通過不同的變化，不同的組合，形成一個系列的工業產品，然后滿足不同的需要。

    我再舉一個最簡單的例子，如果沒有這種工業化生產，那么火車站、醫院，不可能這么短的時間內，30天內就做出來。這兩天我聽他們介紹，7天就設計出施工圖。設計上他們在出施工圖的同時，就已經和上下游的廠商，要求他開始生產配件了。如果沒有模塊化、工業化的設計，對以前來說都是不可想象的。我想這可能也是中國速度的其中一個原因吧。

朱時均：時間過得真快，一轉眼之間，我們的議程安排時間就已經滿了。在這短暫的時間里，我也在認真的聽、認真的記，我也學了很多。通過這一次對話，至少對這些有了認識。那就是數字設計或者是設計的數字化，是一個大勢所趨的，不可逆轉的。數字設計一方面是作為一個工具，能夠提升設計效率。能夠豐富設計表現的手法。同時也不僅僅是一個工具，是一個手段，也是我們設計的內容，設計的目標。我們可以通過掌握、運用數字手段，把設計的空間，讓他具有更多的數字化的功能，從而增加設計的品質和質量。用新技術來美化、優化生活空間。這是我今天通過對話所得到的感受。

    基于這一點，還是要倡導設計師，不管是學藝術的也好，學建筑的也好，還是學其他的也好，既然干了這一行，既然是大勢所趨，那么還是要多關注數字技術的進步和發展，要多學習，盡可能的把數字技術用到設計中去。

    今天的主題論壇就到此結束，讓我們以熱烈的掌聲感謝五位大咖。