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主　題：數字時代的空間設計

沙龍現場

主持人：朱時均　中國建筑裝飾協會學術與教育委員會秘書長　

嘉賓：

論壇嘉賓

王鐵　中央美術學院建筑設計研究院院長、教授、博士生導師

秦岳明　深圳市朗聯設計顧問有限公司創辦人、設計總監

陳昕  華通設計顧問工程有限公司總建筑師

謝英凱　湯物臣·肯文創意集團執行董事、設計總監

李蓓  中建深圳裝飾設計研究院設計中心負責人

朱時均：

    各位來賓，各位設計師朋友們，建筑裝飾的同仁們，新聞朋友們，大家下午好。

    非常榮幸，也非常高興在這個特殊的時刻，和大家歡聚在福田，歡聚在這個場所。隨著信息技術的飛速發展，數字化變革已經在全球風起云涌，英國推出了“數字英國”戰略，法國提出了“數字革命計劃”，德國推出了“工業4.0”，我們國家也正在積極的發展數字經濟。我國的社會經濟發展十四五規劃，以及2035年遠景目標綱要明確提出：迎接數字時代，加快建設數字經濟，數字社會。用數字化轉型整體推進生活方式、生產方式、治理方式的變革。空間設計，本身也可以算一個產業，當然它更是建筑裝飾產業的一個重要的組成部分。是建筑裝飾產業的先導和靈魂，我們設計師對數字化變革的看法和態度，不僅關系著空間設計這個職業，空間設計這個產業未來的發展方向。更關系著整個建筑裝飾產業的盛衰成敗。

    正因為如此，昨天下午在這里舉行的2021中國建筑裝飾產業發展論壇，選擇了數字化作為主題。今天我們又邀請了5位設計界的大咖，圍繞著數字時代的空間設計這一話題展開討論，這5位大咖他們是：

    中央美術學院建筑設計研究院院長、教授、博士生導師　王鐵：

    深圳市朗聯設計顧問有限公司創辦人、設計總監　秦岳明：

    湯物臣·肯文創意集團執行董事、設計總監謝英凱：　

    華通設計顧問工程有限公司總建筑師陳昕：

    中建深圳裝飾有限公司設計研究院BIM設計中心負責人李蓓：

    今天在座的有些參加過昨天的產業發展論壇，昨天的主題是“凝聚行業力量，推動數字化轉型”，他是有明確的觀點和立場的，從題目中就可以看出來，觀點非常明確，數字化轉型是一定要進行的，要推動的，并且還很難。所以說要凝聚全行業的力量。而今天晚上的話題，叫做“數字時代的空間設計”，也就是說數字時代僅僅是空間設計設定了一個時段，一個時間。數字技術跟空間設計的關系，是開放性的態度。

    為什么這樣呢？因為昨天的主題也是廣泛征求意見的基礎上，才把很多的企業家、專家，大家對產業推動數字化轉型都是持一致看法的。同樣，今天也是廣泛征求意見的基礎上的，發現對于數字設計這個議題，大家有完全不同的看法。所以說我們今天完全是開放的態度。嘉賓完全可以自主的發表對這個問題的看法，當然我也會代表設計行業，代表裝飾行業對嘉賓提出一些問題，這些問題都是這些天我們收集起來的。當然在座的各位設計師，如果我提的問題還沒有涵蓋你的意見，你們也可以向嘉賓，向幾位設計大咖提出。設計大咖相互之間，同樣也可以提出問題。

    首先由我來提一個問題，數字設計或者是設計的數字化，是必然？還是可能？

秦岳明：

　　剛才我們也在討論這個問題。我理解的數字化的設計，應該是分兩大類：首先是作為一種工具，現在不可避免的，數字化在十年前、二十年前就已經開始了，由傳統的手工制圖到后面的電腦輔助設計，到今天的數字化、參數化的設計。在這一塊，數字化和電腦是作為設計師的工具，或者是一種手段。但是他并不是設計本身，他只是讓設計可以有更多可能性的一種方式，或者是一種方法。而我理解的數字化設計應該是在設計思維中，剛才王老師說了一個觀點就特別好，在數字化時代，你的思維能不能跟上這個潮流，能不能跟上現在的整體的數字化的發展。可能我們在設計的過程中，所謂的數字化并不是我要做一個參數榜，或者是一個奇形怪狀的東西，而是在大數據的情況下，我們有更精準的設計的資料。以這個資料為原則，為起點，為支點，去思考設計。可能以前所有的設計都僅僅是出于設計師或者是建筑師之想象，或者是從以往的經驗來做一個所謂的空間，所謂的功能的分配。但現在有了數字化，包括數據以后，就可以更精準的為潛在的、或者是真正的用戶服務，這是我的理解。謝謝。

王鐵：

　　說到設計師，我認為學過歷史的都知道：時代是有痕跡的。我們學歷史，是學歷史長河中的痕跡，并不是學那個沒有痕跡的流水帳。這樣一來，我們看中國的建筑師，世界的建筑師，世界的藝術市場，都是那個時間節點所產生的。我們再回憶人類發展史的過程中，從原始人，人們發現了火，通過這個火造了工具，由這個工具造出了各種各樣的對人類生活的可能，那一個時代的必須，和人類的聰明智慧所達到的。隨著發展到今天，我們這個時代就變了，用的是建材，我們的工具變了，我們的建造，已經看到都是現代化的工具，而不是過去用人、用情感去做什么。包括過去蓋個房子，挖個大坑都是真人挖的，現在用不著了。從疫情來看，過去傳統的叫做郎中，今天叫中醫，這是時代的轉變。我們這些設計師在過去，有記載以來，中國沒有走進西方的圖紙，這個是很晚的。早期都是先做一個模型再過來。今天我們做到了全世界的同步，也就是說我們用圖紙去表達。這個表達的過程中，幾乎就是以3D這種投影的模式來做設計。發展到今天，又出現了全息，這個全息是無障礙的掃描，是數字帶來的精準化。有時候一說“數字”，很多人都曲解了，其實就是一個工具。我前面說的這些就是工具，如果一個人沒有創新的頭腦，你做得再好，頂多是一個熟練的工種，那是工人，不是創造者。這一點要清楚，經常有人說我比領導做得好啊，怎么怎么著，那只是最淺的，在整個數字鏈條中我們所用的是最末端最末端最末端的。因為我們都知道在座的很多人，都是室內設計出身的。學歷的背景就知道，從大學入學就沒見過數學老師，沒上過一堂數學課，甚至是讀完博士都沒有做過一道數學題，怎么跟量化的數字時代對接呢？你的理想和今天能夠呈現出來的過程脫離了，你是想象的。以扎哈先生的去世，結束了人工模擬，因為大量的浪費空間。真正的數字是少浪費、更精準，跟傳統的不一樣。

    但是我們在做的這些，包括我自己，我們所受的教育是沒有做過數學題的設計師，你怎么做？所以有人天天喊“數字化”，那跟你沒有多大關系，因為你的內核沒變，你的創造性沒變，你拿一個工具。剛才說是人工挖大坑，現在是挖機直接來了。這就是時代的工具，不是創造性。創造性，昨天的航天員安全的回來了，我的眼淚真的就在眼睛里，這叫科學。藝術更大的優點也好，缺點也好，我們經常說科學家和藝術家，你自己照照鏡子，你是不是科學家，你不知道嗎？你都沒有能力把一切量化和數字化，不精準，一切都靠感覺，判斷事物主要靠情感。我們這兩天，包括我們也看了很多的作品，尤其是大家在家裝設計師，這是人類奇跡般創造出來的一個崗位，本來不需要這個崗位的，家裝出來的設計師。但是很多人介紹第一拆樓板，這些垃圾放哪兒去了？這些垃圾有去處嗎？你給社會不可降解，帶來非常多的麻煩。我們通過數字化，改變設計理念。中國的設計師能不能走向不拆墻都能做設計？本來建筑產品作為商品，在國家允許你去買賣的時候，是一個合格的東西。為什么一個室內設計師都不懂大樓，就要拆呢？憑什么？尤其是高等院校，很多的老師在教學生的時候，也開始私搭亂建，在自己的房子里。有的本來是陽臺，最后弄出個屋子來。你想想產權證上是產權應該具有的東西，哪個是公攤的，哪個是你自己的，哪個是室內，哪個是室外，那是法規。可是我們無視法規，所以搞創新。這叫創新嗎？

    但是這是時代的一個特色，前一段的設計師這樣做沒問題。

    但是今天20幾歲，30幾歲的設計師還是用這個方法，破壞環保，而且在產權證里面有公攤，室內設計師做了二次公攤，亂做造型，傳統的建筑構造的界面和外面加上的裝飾界面，無休止的在做，最后算一下，這個房子少了幾平米。因為這個設計師搭的。

    更重要的呢，我們有時候調侃一下，很多消防戰士為什么在救火中最后犧牲了？因為很多室內設計不用二次包皮，改變了原有的平面備案，后來又不去再補。人家按照圖紙說那兒著火了，沖進去就出不來了，或者進不去了。所以說室內設計師不是異想天開，你做一個臨時性的東西，只要往里面一進，還得考慮到國家作為產品賣房型的時候，你不能隨便拆。我們現在社會的一個不好的現象，大家都是看誰能拆？這個垃圾去哪兒了？

    所以進入數字時代，我們不僅僅作為工人會用這個工具，要更好的從環保的理念。中國和美國，這兩年來互相的拍，但是坐下來談的一個重要的事兒，就是環保問題。京都議定書、巴黎協定的問題，因為人類的資源，人類的很多東西是不可能再造的。高精度數字時代就是要精準，你首先要考慮垃圾放哪兒？這是不可降解的，我們不能用我們所謂的個人的愛好和一個圈子的文化，去禍害這個世界的環保，這絕對是要深思的。

    所以我們今天不要看一個設計有沒有什么風格，什么是風格？風格 是什么年代產生的時代和背景？今天已經是智能科技時代了，人類認可的數字和科學，沒有風格，就是有一個最頂端的詞叫“安全”，下面有三個點：高品質、高質量，舒適度。完了再往下就是風格，所謂的風格是個人的愛好。再有一個是時代精神。但是我們作為年輕人，我們要推動這個時代，連文革都有風格，但是到了今天，很多人仿造祖宗的。有的人可能做IT的，除了家門一看法國的，中國的故宮全部是那樣，沒有時代精神。但是個人的居住空間又沒辦法如何如何對他進行干擾。只有這些設計師研究起來，用這個時代的工具，用這個時代的理念，安全的創造空間，減少對建面上的公攤。如果要沒有這種想法，你做什么呢？你自己玩。做一個公共產品，要給人最大的服務。

    我們現在去會所，人家服務到位，我們設計師為什么服務不到位？為什么我們就給化妝，還是一個包裝的狀態。把所有的東西包起來，最后打掃衛生很困難。如果設計師有一個設計承諾，就是每星期我上你家打掃一次衛生，因為是你惹的事。還有設計師說我有一個客戶，說他之前找了好幾個人，最后一遇到我，有共同語言了，你沒把他放在一個時代的路上。如何去防疫，如何消殺，你都沒有環保的理念。你做的還是傳統，動不動就是講究新東西，各種各樣的，有嗎？這個時代的，國家都提出“人類命運共同體”，你還不往前走，往后走。使勁的弄地方風格，民族風格，過去的痕跡，這個時代我們否不了，過去就是過去了，歷史博物館有清清楚楚的陳列。我們就是要探索人類沒有的，這是要犧牲的，要挨罵的，要痛苦的，要孤獨的。你做過去的東西有啥？就是比你還落后的人給他服務了，從他手里把錢拿來。

    這不是一個長期，長效的。當然他是教育的最源頭的問題，是師資的問題，師資架構就是沒有融入今天科技成分的萬物互聯的老師，和傳統的設計師糅在一起，怎么樣去培養？我們沒有。過去每個學校的教學大綱都有目標，培養具有藝術家氣質的設計師。壞了，沒譜了。必須再加上“具有數學理念和藝術家氣質的”，都沒有數學理念，心理都沒有數，做什么？所以我們不提倡。

    很多傳統上走過來，時代的背景，方方面面我們沒有辦法。但是今天已知的，在做這些沒有價值的事兒。尤其是非常年輕的時候，我們看到作品是那么老道呢。而且那個時代你又沒有去過，只是從文字里看過，沒有時空對話，就是自己想象、發揮、塑造，根本跟這個時代遠離。所以數字讓我們覺醒，如果我們沒有數學的理念，就沒法做設計。

    我這個時代，就用你們現在的方法，我成功的走到了今天。但是你們現在再用我這個時代的理解去做世界，根本不可能。

    剛才說坐標，將來我們的設計師所有的做的東西，都得有出處。我們有新的想法，如果做設計，就想什么是最安全的？醫院的ICU，你要是把這個家庭做成ICU的水平，沒有任何障礙。今天是可以暢所欲言的，可以個人有個人的角度。但是世界需要什么，這個社會需要什么？從昨天的三名航天員回來了，一切向科學要，已經成為了下一個百年中國發展的一個最重要的標準。所以我們不能用傳統的模板套到今天，給中國正在建設當中的毛坯房做了一些非常夾生的，非常沒有道理的，否定建筑師的工作。要成為建筑師的粉絲，幫助建筑師完成這個作品，而不是上去就說這個建筑做得真不怎么的，室內設計師不能這樣，建筑師比你強多了。

    我也希望能引起大家對這個事情的多角度的分析，至于數字那個工具的事兒，不要放大了，你躲不了的。我剛到設計院工作的時候，80年代的時候，就是用筆畫。后來是鍵盤式的，每個時代工具不一樣了。再往前老祖宗做模型，所以我們就思考這個問題，可以讓我們更加清醒，我們缺什么，我們能不能補得上，跟科技時代還能走多遠。跟要不上，就自然的淘汰，要跟得上，還可以存活一段時間。所以疫情后，裝修沒這個詞了，那叫商品和產品，而不叫“裝”和“修”。

    謝謝大家。

陳昕：

　　王院長講得激情澎湃，我好像又回到了課堂。數字化這個詞更像是一個趨勢和展望，但是我曾經獲得了課堂感的時候，我倒是想再回顧一下。

    因為這個題目對我個人來說特別有意思，我特別碰巧的就是我的學業和工作的連接點，大概和謀劃都是契合的。我應該是咱們國家本科專業第一批在學計算機輔助設計，才有了CAD這個詞。我當時的老師就是非常厲害的前不久剛剛去世的清華的姚院長的一位老師。班主任又是現在醫療行業的數字化前端，大家都知道一個大學的班主任做3D打印，非常成功，孜孜以求，幾十年堅持數字化的道路。徐老師也當過我們建筑 系的系主任。他一度做的非常的孤獨和寂寞，今天開始見到成果了。

    當我們做的時候，大概1993年，剛好是設計院真正把這種模式用到了生產實際，就不再追著屁股畫圖板了。大概兩三年之后，數碼噴繪的效果圖已經出來了，又超過了我們用電腦畫效果圖的節點。就是沒有畫得那么好的時候，輸出在數字化一端都已經非常非常強了。當時我們對這些的振動非常大。那時候還沒有數字化這個概念，只是一個計算機輔助設計得到了這個概念。這個概念以前，在我兒時就見過，是咱們國家的一個保密行業。我一個同學的父母是最早做尖子系列的，當年他們糊窗戶紙就是用計算機輔助的，但是是高度隔絕的，是高精尖的領域里。我們同時還在拿噴的方式，這都已經有20年的差別了。這也另一方面在講數字化也不神秘，他其實很早就產生過。

    我工作以后，大概2005年左右，BIM這個概念開始時興了，今天有BIM方面的小專家。那個時代我們也從國外剛知道這些信息，我們公司也比較幸運，應該是在北京第一個20萬平米的一個大體量的全部的建筑，是用BIM完成施工圖來交付的，一個很有名的建筑。實話實說，當時我們干得累死了，提心吊膽。但是你看今天，很多的項目，這個BIM已經是我們投標的基本門檻了，且不說在之后我們又參與了像果聯達的公司，他們做的BIM1，就是跟施工單位，跟干預算的單位結合起來，我們是他們合作的一個實驗單位。我們沒有研發。

    一步一步的走到了今天，我們坐在這兒要談論數字化的事兒，我做這個回顧，倒不是想證明我有多老。因為咱們國家發展真的很快，我們研究的事情是國外幾代人才研究明白的，我們是一代人在這兒可能就全部都經歷了，像過電影一樣。這個過程中，一定腦子都是糊涂的，很正常。

    數字化呢，我在國外很多年，我印象中今天也沒有特別硬化成一種概念，就是各方面的技術在往這個方向走。而且更多的是一個平臺。咱們現在看的是工具，能讓我們快速完成，快速交付，快速掙錢，拿來就用。咱們很聰明，馬上學得就比外國的還要好。但是很長時間就忽略了這種技術的平臺的效應，可能從2003年開始到現在，我們耽誤了一些時間，沒有把這個數字化的平臺做好。所以我作為一個從業人員，一個自身的從業人員，我還真是想呼吁呼吁。就是我們做不到，因為這些年來我們也想明白一個事兒，我們設計院的人不是數字化開發的人。特別是室內裝修的專業，很多學生，美術生出身，可千萬不要在這里浪費了，那不是你的方向，以己之短去攻別人之長。但是一定要知道這是怎么回事兒，那個行業是一個工具，而不簡單是一個軟件是你的工具，人家做好了，為我所用，你得知道在什么樣的平臺上在做這個事兒。

    我們開始用的時候，這些數字化，當然那時候還不知道是數字化的手段，可能更像是一個歌曲，你說話，如果再會唱歌，那這個人就很厲害了。但是都明白，誰能天天唱歌呢？我們天天就得說話啊。今天恐怕不是這樣了，數字化將來是一個基本的語言體系，必須在這套語言體系里面說話。但是這套語言體系不用是你創造的，不用是你開發的，要熟練的運用和掌握，在這個體系里面不迷盲，不迷失，更不要被淘汰。

    這是我簡短的回顧。因為我們不是開發者，我們是思考者。批評者，應用者，我們講這些感想，而且是實實在在的，甚至有些是血淋淋的一種感想。

    我們想非常愉快的開放和擁抱這個數字化的時代，非常非常的好，而且數字化我認為也不是簡單的籠統的概念。已經在派生出AI、一些智能的東西，這個對我們將來更有益處。2013年可能是中國房地產內，應該也是世界第一種完全不靠實體樣板間，把一個樓盤全賣光，就是北京的一個叫樓盤，是地鐵上蓋的項目。當時因為客觀原因沒辦法做，時勢造英雄，當時我們也是半生不熟的掌握了360全景，這個技術在今天太一般了，隨便上一個房屋中介的網站都有。所有的售樓小姐，我們培訓她們，當天就可以根據客戶的意見做修改，這是2013年就已經實現的。我們就是利用了人家的東西，這些都不是我們開發的，但是我們看到了他的應用。而且我認為我們這個行業最值錢的地方在哪兒？我們是離場景最近的，那些開發者最苦惱的就是場景。我們這個平臺，我們是一個服務終端，很多場景就在我們周邊，如果沒有掌握這套語言，不知道專業開發到什么程度了，場景都感覺不到，甚至還用傳統的方式去應付你的場景。而且你要掌握這種體系，你還可以創造新的場景，我認為是我們這個行業將來更應該重視和轉型的發展方向。

    謝謝大家。

謝英凱：

　　剛才幾位老師說了很多，我也很受益。我是做室內設計的設計師，我覺得萬物到最后，還是真正的體驗感。就是很多的數字，剛才王老師在講上了大學之后都沒有學過數學，我恍然大悟，確實沒有上過數學課。但是我們工作的時候，不要說數據化了，先說數據，我們應該是掌握了很多，比如說人體工學，告訴你的沙發深度是多少，如果太深，哪怕一個沙發，你的腿都放不舒服。床太長也覺得不安全，不只是太短。包括你說廚房灶臺，75公分，76公分是比較適合的。所以我們到真正工作的時候，也接觸到很多數據，也接觸到這好像是一個標準，只是沒有考慮這個標準是從哪兒來的。

    未來的很多事情，我覺得他不會是一個感性上出現的東西，我們現在說的很多數字化的東西，他可能不止是研究你的空間，他可能是后面生產的整個邏輯，包括安裝、管理，他都是用數字化的東西來做的。其實他前端也是這樣的，因為我們接觸很多的，包括一個產品，要賣一個產品，并不是說我現在要做一個杯子，而是這個杯子在行業里面，在目前的狀況中，他的需求是什么。并不是我按一個藝術品，先設計一個杯子，不管它好不好賣。很多商業空間也會這樣，他會推倒，包括一個品牌，一個服裝，應該用什么顏色，受眾群，所有的東西都是有一套邏輯算出來的。然后設計師按照這個邏輯，慢慢的把一件一件的東西推出來。所以我覺得設計里面的范疇，如果是數字化，未來的社會應該是更廣泛的。而不應該只在一個專業領域，或者只在一群人里面貫穿，應該更多的在不同的領域里面互相作用，包括不同的信息匯集到一起。我記得當初做一個餐飲店，就是海底撈。那個甲方說我要做一套碗筷，當時也是在北京找了很著名的大學，有一個系去幫助他做那個碗筷。你會知道他是怎么調研過來的，那個碗筷并不是要大的或者小的，并不是說隨便說一個尺度，反而是從這個餐飲企業里面的洗碗機的尺寸，用他的工作效率模型來計算，一個筷子、一個碗要多高，那個人能不能搬得起那么多東西，怎么放到那個機器里面洗，用多少時間。有很詳細的報告，才把這個東西設計出來。外形設計是其中的一部分而已，并不是全部。所以我覺得未來數字化，應該是會涵蓋整個體系，包括生活的方方面面，應該是非常全面的存在。

    這是我自己的看法，謝謝。